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BIE 面会：库斯图里卡，巴尔干最浪漫又忧郁的朋克
我们去面会了巴尔干最浪漫又最忧郁的朋克，库斯图里卡。跟他聊聊艺术、社会和创作自由。无论在你心中他是著名导演还是爱演出的老朋克，他在电影里能展示给你的世界和美、他行吟诗人一般的嬉笑怒骂，足以让你拜服。
文字：吴妈（采访者）
毫无疑问，埃米尔·库斯图里卡（Emir Kusturica）和 “无烟地带” 的这场演出，是我2017年看过最棒的。
温柔燥，浪漫朋，豪情小提琴，野生萨克斯。
在采访中，库斯图里卡说他们乐队的风格是 “马戏团朋克”，而放眼望去，如今世界上能担当此头衔的乐队，也的确是非他们莫属。马戏团，来自于巴尔干人民的热血和奔放，你唱着吉普赛舞曲，想不把吉他当风火轮耍，都难；而朋克，则是社会主义阵营悍将们身上那种无与伦比的特质，越老越朋克。
库斯图里卡的魅力是通吃的。如果你只知道他是个导演，那么他在电影里能展示给你的世界和美，就足以让你拜服。如果你纯粹是一个乐迷，听歌、看现场，再仔细研究下他们的歌词，你就会发现，这群天才老头用合奏就能讲出行吟诗人一般的嬉笑怒骂的故事。比如，他们有首歌曲里唱到，“罗密欧是个吉普赛难民，他在欧洲卖精子……”。
如果你只是单纯被这个老头身上散发出的个人魅力所吸引，太正常了，他的谈吐中，斯拉夫人的那种疯魔气质，绝对不亚于齐泽克。只不过，库导可比齐泽克冷静多了，他对后现代社会的见解，对于我们这个世界的嘲弄与批判，完全可以让你成为他的信徒。
库斯图里卡和 “无烟地带” 所到之处，永远拥有一种不可预料的能量，即便是在上海的剧院里，他们也能把正襟危坐的男女老少们给召唤到舞台上。
在一个浪漫深沉的巴尔干朋克的带领下，在轰鸣的吉他 riff 和管弦乐的冲撞下，一起大喊 “Fuck MTV！”。
这感觉，让我想在乐曲收声的那一刻，就大吼宣布2018年的到来。
采访的文字完整版，你会发现其实我们还聊了更多：
吴鞑靼（吴妈）：今天我们主要聊聊音乐，聊聊你作为乐队贝斯手的经历，和你的音乐生涯。你什么时候开始加入乐队的？当时是一个什么状况？是一个什么样的机会启发了你？
库斯图里卡：在1980年，出了一件蛮大的事情，当时铁托（南斯拉夫国家主席）快要去世。有个很红的乐队叫“无烟地带”，其中一个乐手在公开场合说了句，“Marshal（元帅）死了”。他其实是指 Marshall（音响品牌）放大器坏了，但铁托也被称为 Marshal。这给公众造成了困惑，因为他们在拿不该开玩笑的人开玩笑。
同一时间，我在欧洲一些电影节获了一些大奖，我加入了无烟地带乐队弹贝斯，所以对他们来说，我是来帮他们的，帮他们留在公众视野里。
现在说起来是很简单，但在当时，80年代，事情很复杂，整个历史的起伏震荡，南斯拉夫又解体了，我只是在一个可以说些什么的位置。所以，也算是是意外，我就在那时开始了。
到了1999年，美国轰炸塞尔维亚的时候，我当时在巴黎完成《亚利桑那之梦》，但我儿子不想离开塞尔维亚。因为我的《黑猫，白猫》在全世界都很受欢迎，我就带着我儿子还有所有被轰炸的贝尔格莱德人，开始在希腊演奏，然后开始全世界巡演。我的创作是来源于人们，来源于来了塞尔维亚的无烟地带乐队，他们演奏我电影里的音乐。幸亏有电影，主要因为是《黑猫，白猫》很红。
苏联时期给官方属性的乐队齐名叫 VIA(人声器乐合唱团/Vocal Instrumental Assemble)，就是为了跟所谓的西方乐队/Band 文化抗衡。当时南斯拉夫的官方音乐和非官方音乐是个什么样子？
南斯拉夫当时正在跌入一个非常奇怪的位置，铁托 1948年和斯大林决裂，毛泽东也跟斯大林决裂了，所以南斯拉夫处在一个非常尴尬的位置。
60到70年代之间，广播电台、政府官员在让大家听墨西哥音乐。墨西哥音乐是中性的，在政治上完全没有危害。或者这么说，当你有一个社会主义、共产主义执政党在治理一个非常特殊的，自治的社会主义，也就是南斯拉夫。
那时候，执政者很狡猾。所以他们引入了很多墨西哥歌曲，他们就听这些。你原来的对音乐的想象，要么走得更前更远，要么完全丢掉它。
到70年代末，西方音乐开始进入，西方音乐就极红一时了。接下来就是试图模仿西方音乐的阶段，也就是声器乐。然后他们又试图有原创性，他们的确成功了。我们有一个非常不错的摇滚乐坛。
你们在成长过程中，是否有得到官方的支持呢，还是完全地按照做独立地下乐队的样子，来运作？
我们完全不是政府资助的。有一部叫《附带损害》的电影音乐，我们在意大利到处演出。我们纪录了北约轰炸塞尔维亚三个月所带来的巨大伤害，他们制造的各种塑胶炸弹，非常致命。我们不是直接从电影里拿了音乐来演，因为我们音乐的独创性，我们重新作曲、混音，结合了从民谣到摇滚的各种风格。当你把这些都结合到一起，创作出的东西让你可以断定：
这是一个非常特别的，我可以说之前的音乐史里都不存在的模式，即使是电影中的音乐，也没有能在舞台上演19、20年的。这是上帝给我们的机会，可以演奏诞生于电影，又独立于电影的音乐。
有人把 “无烟地带” 归为朋克乐队，他们贴一些朋克元素的标签。但其他人说它没有那么朋克，它是本地化的朋克。
它让我想起共产主义时期，那种环游世界演奏地方音乐的文化民俗队伍，还有马戏团。马戏团，我觉得这个叫法最合适。
马戏朋克
马戏朋克，朋克马戏音乐。
哈哈，这太好玩了。
以前的马戏团是会被记住的。马戏团来一个城市，人们叹为观止。就这支乐队来说，人们大部分是为音乐家而惊叹。我不知道在中国是怎么样，也许在哪都一样。
当我在听你的歌的时候，歌词也会让我想到弗拉基米尔·维索茨基（Vladimir Vysotsky）和行吟诗人式的音乐（Bard music），和当地放克、民谣结合到一起就是无烟地带，感觉挺复杂的，不管是东方人还是西方人都不能完全理解。歌词中的一些智慧，一些狡黠，一些嘲讽都很有意思。我非常喜欢罗密欧这句。“罗密欧是个可怜的难民。”这很塞尔维亚。你在把自己的思想放入歌词中。我想知道你是怎么创作歌词的。
昨晚，在飞机上，我完成了一首歌。这首歌是关于一个人出生在铁托死后的两个战争之间的人，他想成为宇航员。
对加加林的迷恋让他们疯狂。
永远都是这样。但委员会发现他有一颗蛀牙，委员会说，你怎么能成为加加林呢？你有一个牙蛀了，蛀牙和太空就不能在一起。
这像一个搞笑的阴谋。
是的。然后他生活崩溃了，成为了普鲁士一个流浪者。他记得他妈妈说过，“别去太高，因为如果你到太高，你会感受到高度和宇宙的空虚。“ 所有想要去到太高地方的人，大部分都结束在酒吧的地上，被拖走。最后我的主人公他记得他妈说过的话。我们想捕捉真正的讽刺而有趣的事情，观众听到后他们能马上理解。
还有一首歌，是一件被重新发现的事。西欧很多的精子库，他们会收难民的精子，新生的欧洲孩子会是巴尔干男人的后代。
就像在实验室里创造了一场战争。
好笑的是歌里面歌词写的是，“在夜间，爱不会发生在她身上”。因为男人已经卖精子已经累坏了，因为它没有收入来源。
你的身体不属于自己，是属于国家机器的。
是 “后真相”，后资本主义，极权主义的西方世界。
我可以感觉带到很多集体记忆和个人生活有冲突，你改写了许多日常生活的故事。
我们有一首新歌，没有歌词，只有音乐。歌是关于一个意大利黑手党，离开意大利去了美国，成为了黑手党的受害人。他回到意大利，在棺材里作为尸体说话。他说 “ I’m complimentimoto”，他想公开说话，他讲到他想成为一个大男人，但最后他死了，死在面对黑手党手中。现在他回到他妈妈那里去。
这像是一出小型歌剧，太多悲剧元素在里面。
也有一个好笑的视角来看它。 你刚刚提到了墨西哥音乐，让我想起中国在六十年代有一部非常红的电影。《瓦尔特保卫萨拉热窝》，和电影《桥》那首歌，主题曲是意大利歌曲《Bella ciao》，中文里叫《啊朋友再见》。 《Bella ciao》，意大利共产主义歌曲。 你觉得你的观众们会觉得那首歌中性吗？
是的。那部电影是我父亲最好的朋友创作的，某种程度上他也是我的老师。他和我一起在布拉格电影学院，整个共产主义世界最好的学校之一，甚至我觉得在欧洲也是。因为我们拍了很多练习，电影。所以这两部电影，很大程度上是由音乐决定的。
是，里面的音乐确实让人印象很深。大部分中国人，一开始觉得那是南斯拉夫歌曲。
其中一首是，在《瓦尔特保卫萨拉热窝》里面，音乐非常有独创性，但另一个就只是意大利共产主义歌曲的改编，但是确实好听。
中国人对你的第一印象是90年代到2000年你拍的电影。在《巴尔干庞克》之后，他们对你有了新的认识，新的形象。你在一个朋克管弦乐队里，相比导演，你更是一个音乐家。所以你为什么想要拍摄关于这部乐队的纪录片呢？
我必须承认，我们一开始完全不知道我们的音乐会建立在电影基础上，直到今天都是这样。所有知道我和音乐有联系的人,会以为我们是演奏一些已经成型的歌曲。
做电影是一个是一个非常复杂而系统的过程。做一部好电影不是肤浅地随便说说 “我们拍部好电影！”“我们做电影吧”。
如今的电影业的问题在于，电影业是一个巨大的市场，这个市场是量化的，把好的故事放在错的位置上。未来好作者会越来越多，但你越来越难看到他们。因为在这种世界性的经济法西斯主义下，你做的一切都得成功，你做的一切都必须要卖座。
我在你这年纪的时候，去威尼斯参加一个电影节，去看最后的安东尼奥尼，去看最后的维拉·贝孟，去看最后的黑泽明……那时候是那样的一种风格。
这也是为什么我经常跟制片人有矛盾，有时我不想结束制作一部电影，我每次都想要拍出我最好的作品。这当然不可能，但是我就是这么达到精神平衡的，和 “我得做点什么” 这个想法的和解。
拍电影就像造一座房子，但是你没有看得见的素材。噩梦般的电影，要么让观众沉浸在表面上的笑话里，要么就是一团乱糟糟的 3D 大制作，例如那些从定义上来说就是追求快速和制造印象。但是我做的电影是非常独特的，它需要以一种非常不寻常的方式，去探索人性的宿命。所以在很多制作电影的过程中，我都非常痛苦。对我来说，每一次，每一个镜头，我都想要那种感觉，如果你懂足球的话，就是那种你在世界杯踢决赛的感觉。
我得说，这种拍电影的长期的过程，让我觉得演奏音乐感觉真好。因为我可以和观众有直接的交流。做电影，你只能听到观众对电影的回想。在音乐里，你和观众的交流很直接。我觉得现在的媒体世界太肤浅了，太言之无物，不去深挖人性本身。
你在中国的经历，让你想做这样一部关于中国的电影，和 “坏猴子” 电影公司一起，对吧？为什么选择 “坏猴子” 为合作伙伴，在中国做电影？
因为他们的黑色幽默、作者意识和他们审视现代生活的方式，我很高兴我的讽刺和诗歌能够融入这间时尚有风格的公司。
中国给你关于改变的灵感了吗？
我来过中国，我明年会来开始拍摄一部电影，我很喜欢人们在这儿生活的节奏。某种角度来说，生活是自发的，随性的，但其实又是非常有规律的，在这两种元素之间，可以创作出很精彩的故事。因为我想和一帮对周围世界和我有相似感觉的人一起做一部电影。我想要创作一部电影，当有真实道德观的真实的人，挑战世界，又遇到意外时，他们的反应。
当这个国家在真正地在发展，当这个国家真的在改变，你就有可能来有一个主人公来经历这些改变。他如何经历这些？当承载他生活的平台不断变化，一些人的真实生活是怎么样的？特别是在这部电影里，我想比较在中国和在欧洲的生活。当他们挑战世界而很多意外的事情发生的时候，真实的人，真实的道德观，会如何反应？
主角在其中会经历各种各种的挑战，从爱情到道德，到破坏道德。人们陷入疯狂，他发现他没有，于是他直面道德，做好事，做坏事。我试图把主角或者人民经历的，整个关于自我存在的思考道路放进故事里。
这在中国也是非常至关重要的问题。整个社会，当权者和人民，每个人都在思考和聊这些事，这确实是个正在发生的议题。欧洲现在已经没有这些困境了，欧洲在经历一个政治大危机，但我们没有尝试真正改变的那种问题了。真正的改变，在法国资产阶级革命后，欧洲很多人都面对这些挑战。今天，大部分欧洲电影，都是他们感受到的狭隘的心理空间。
他们的生活都被安排得好好的。
生活安排得太好了，他们几乎都不用生活。
所以是一个对后现代社会的挑战吗？
后现代社会是肤浅的。人们不在乎，一切都很好，或者一切都很糟，他们不想让你思考严肃的问题。现代社会，你知道今天的西方世界，他们把这个时期叫做 “后真相”。
然后你明白这是政治，这是意识形态，他们不想让你思考严肃的东西。你想说说工薪阶层，他们说你煽动人心，谁他妈关心工薪阶层的人们怎么生活。这太蠢了。
如果你和西方知识分子或普通人聊天，你会觉得他们不觉得自己为过去100年侵略东方带来的伤害负责。在西方，如果你跟别人聊，他们觉得人之间有集体的联系，他们不对任何事负责。他们去保险公司，然后保险公司为每个人负责。如果你跟教育良好的英国人聊，你说 “英国人在一战杀了700万印度人”，他会说，“不是我杀的。”
我觉得一个很大的问题是世界很多地方的人失去了集体主义精神，他们不觉得人和集体之间有关系，也不对任何事负责。后真相。你怎么能接受 “后真相”？这就是为什么伊朗电影比法国好。
这个想法很棒！
这就是为什么土耳其电影有时能比德国好很多。因为他们关心生活，他们想探索实实在在的人的生活，而不是虚假的思想想法。这事实上是技术性的，在数据的时代里，我们今天说的都不重要，重要的是一场演出的收入你占多少。他们不会觉得我们现在说的这些，让年轻的电影人们理解的这些，是本质的。我不是在说中国，因为我不了解这里的情况。但在西方，“后真相”—— 我会叫它 “后社会”，在那里人性的盲从和病态正在得到展示和宣传。
你曾在采访中提过塔可夫斯基和怀旧。当你接受越来越多的信息，它迫使你的思想回到开始的地方。你觉得 “怀旧” 会是你未来的追求吗？或者如何描述这种感觉和想法呢？哲学上还是？
这是一种蛮东方式的感觉，怀旧的，忧郁的。身在中国是一个幸运的事情，我不是因为在中国所以故意夸这里，我是个很真诚的人。在一个人和一群人之间，使国家成为集体的，不仅仅是同一种语言。我觉得共同的社会规范，也会让人们觉得自己属于一个集体。我没说中国是一个理想的国家，我觉得能拥有共识，是一件很幸运的事。
南斯拉夫国家集体主义元素很强。我记得曾经去过，我看南斯拉夫纪念馆，他们不是纪念战争的地标，而是关于曾存在于那里集体主义文明。塞尔维亚在一战失去了200万人。今天这个国家只有700万人口。如果我们没有失去那200万，我们今天会有4000万人口。
我想跟你聊聊乌托邦，因为你建造了一个山庄，来纪念萨拉热窝。你觉得什么样的音乐适合乌托邦？未来式的电子音乐还是传统当地音乐？
我觉得本地音乐是最主要的的来源。如果你想和别人沟通，去发展你的文化，你得有从根本上不一样的东西。这就是当代世界在做的事情，你们有那么多武器，大炮，徕卡相机，规整的科技世界降低了创造好画面的机会，所以你总得想想，哪种画面接近本地的现实。
比如说，我准备在中国做的故事，跟音乐无关，跟方式有关。所有人都以为，只喂熊猫吃竹子就行。但事实上，他们会用一张很低的网去抓鸟，熊猫喜欢吃这种鸟。你能想象两个人坐在没有车顶的车里，拉着网抓鸟的画面吗？用来作影片开头会很棒。
我不清楚西方世界 “后真相” 的人会怎么做，他们怎么抓鸟。他们会禁止让你展示这些，因为他们所谓的人道主义挡住一切现实。所以我们要追求原创。我们要保卫自己创作的权利，用音乐和电影创作真实、有力量的观念。基于事实，基于生活。
我们说回你的音乐。当我在听无烟地带的时候，我会想到和阿基考里斯马基的乐队和列宁格勒牛仔乐队。因为在社会主义阵营里，在欧洲的乐队只有这两只，和苏联的曲调、苏联的元素有强的联系，展现出一个不那么西方，也不那么东方的形象，像是当地文化和国际品味的融合。你会希望和他们一起演出吗？
我不觉得我们能在一起演出，因为我们离得太远了，而且我们的市场也很不一样。确实，我们想创作出像列宁格勒牛仔乐队那样独特的音乐。
在今天，你对现代公司最大的反抗，就是创造只属于自己的花。他们不想知道你的花具体什么颜色，他们不再想用音乐撼动并改变世界了，他们只想大卖。
他们有自己的程序，甚至频率，在一些音乐里面。比如 House 音乐，许多音乐是由 House 音乐发展起来的，为的就是催眠听众。我总觉得他们是跟制药厂合作一起让人民疯狂，因为他们制作的那些重复的低音。
如果你想沟通，如果你想传播你的文化，你就得有完全不一样的东西。我们的作品源于传统，而如今的世界不喜欢传统，他们喜欢碾碎每个传统，来创造 “非传统的” 文化和艺术。
像这样，我们进入 “后真相” 的时代，和紧随其后的企业资本主义时代，我们在哪儿？我们应该指望这个环境给我们什么拍好电影的灵感？除了去电影院开心一下。电影和音乐，不能只是 “开心一下”，他们必须是能改变世界的武器。这是现在我们缺少的东西。这也是我做电影和音乐想做到的事情。
Producer: BIE别看 团队
Host: 吴鞑靼
我们去面会了巴尔干最浪漫又最忧郁的朋克，库斯图里卡。跟他聊聊艺术、社会和创作自由。无论在你心中他是著名导演还是爱演出的老朋克，他在电影里能展示给你的世界和美、他行吟诗人一般的嬉笑怒骂，足以让你拜服。
文字：吴妈（采访者）
毫无疑问，埃米尔·库斯图里卡（Emir Kusturica）和 “无烟地带” 的这场演出，是我2017年看过最棒的。
温柔燥，浪漫朋，豪情小提琴，野生萨克斯。
在采访中，库斯图里卡说他们乐队的风格是 “马戏团朋克”，而放眼望去，如今世界上能担当此头衔的乐队，也的确是非他们莫属。马戏团，来自于巴尔干人民的热血和奔放，你唱着吉普赛舞曲，想不把吉他当风火轮耍，都难；而朋克，则是社会主义阵营悍将们身上那种无与伦比的特质，越老越朋克。
库斯图里卡的魅力是通吃的。如果你只知道他是个导演，那么他在电影里能展示给你的世界和美，就足以让你拜服。如果你纯粹是一个乐迷，听歌、看现场，再仔细研究下他们的歌词，你就会发现，这群天才老头用合奏就能讲出行吟诗人一般的嬉笑怒骂的故事。比如，他们有首歌曲里唱到，“罗密欧是个吉普赛难民，他在欧洲卖精子……”。
如果你只是单纯被这个老头身上散发出的个人魅力所吸引，太正常了，他的谈吐中，斯拉夫人的那种疯魔气质，绝对不亚于齐泽克。只不过，库导可比齐泽克冷静多了，他对后现代社会的见解，对于我们这个世界的嘲弄与批判，完全可以让你成为他的信徒。
库斯图里卡和 “无烟地带” 所到之处，永远拥有一种不可预料的能量，即便是在上海的剧院里，他们也能把正襟危坐的男女老少们给召唤到舞台上。
在一个浪漫深沉的巴尔干朋克的带领下，在轰鸣的吉他 riff 和管弦乐的冲撞下，一起大喊 “Fuck MTV！”。
这感觉，让我想在乐曲收声的那一刻，就大吼宣布2018年的到来。
采访的文字完整版，你会发现其实我们还聊了更多：
吴鞑靼（吴妈）：今天我们主要聊聊音乐，聊聊你作为乐队贝斯手的经历，和你的音乐生涯。你什么时候开始加入乐队的？当时是一个什么状况？是一个什么样的机会启发了你？
库斯图里卡：在1980年，出了一件蛮大的事情，当时铁托（南斯拉夫国家主席）快要去世。有个很红的乐队叫“无烟地带”，其中一个乐手在公开场合说了句，“Marshal（元帅）死了”。他其实是指 Marshall（音响品牌）放大器坏了，但铁托也被称为 Marshal。这给公众造成了困惑，因为他们在拿不该开玩笑的人开玩笑。
同一时间，我在欧洲一些电影节获了一些大奖，我加入了无烟地带乐队弹贝斯，所以对他们来说，我是来帮他们的，帮他们留在公众视野里。
现在说起来是很简单，但在当时，80年代，事情很复杂，整个历史的起伏震荡，南斯拉夫又解体了，我只是在一个可以说些什么的位置。所以，也算是是意外，我就在那时开始了。
到了1999年，美国轰炸塞尔维亚的时候，我当时在巴黎完成《亚利桑那之梦》，但我儿子不想离开塞尔维亚。因为我的《黑猫，白猫》在全世界都很受欢迎，我就带着我儿子还有所有被轰炸的贝尔格莱德人，开始在希腊演奏，然后开始全世界巡演。我的创作是来源于人们，来源于来了塞尔维亚的无烟地带乐队，他们演奏我电影里的音乐。幸亏有电影，主要因为是《黑猫，白猫》很红。
苏联时期给官方属性的乐队齐名叫 VIA(人声器乐合唱团/Vocal Instrumental Assemble)，就是为了跟所谓的西方乐队/Band 文化抗衡。当时南斯拉夫的官方音乐和非官方音乐是个什么样子？
南斯拉夫当时正在跌入一个非常奇怪的位置，铁托 1948年和斯大林决裂，毛泽东也跟斯大林决裂了，所以南斯拉夫处在一个非常尴尬的位置。
60到70年代之间，广播电台、政府官员在让大家听墨西哥音乐。墨西哥音乐是中性的，在政治上完全没有危害。或者这么说，当你有一个社会主义、共产主义执政党在治理一个非常特殊的，自治的社会主义，也就是南斯拉夫。
那时候，执政者很狡猾。所以他们引入了很多墨西哥歌曲，他们就听这些。你原来的对音乐的想象，要么走得更前更远，要么完全丢掉它。
到70年代末，西方音乐开始进入，西方音乐就极红一时了。接下来就是试图模仿西方音乐的阶段，也就是声器乐。然后他们又试图有原创性，他们的确成功了。我们有一个非常不错的摇滚乐坛。
你们在成长过程中，是否有得到官方的支持呢，还是完全地按照做独立地下乐队的样子，来运作？
我们完全不是政府资助的。有一部叫《附带损害》的电影音乐，我们在意大利到处演出。我们纪录了北约轰炸塞尔维亚三个月所带来的巨大伤害，他们制造的各种塑胶炸弹，非常致命。我们不是直接从电影里拿了音乐来演，因为我们音乐的独创性，我们重新作曲、混音，结合了从民谣到摇滚的各种风格。当你把这些都结合到一起，创作出的东西让你可以断定：
这是一个非常特别的，我可以说之前的音乐史里都不存在的模式，即使是电影中的音乐，也没有能在舞台上演19、20年的。这是上帝给我们的机会，可以演奏诞生于电影，又独立于电影的音乐。
有人把 “无烟地带” 归为朋克乐队，他们贴一些朋克元素的标签。但其他人说它没有那么朋克，它是本地化的朋克。
它让我想起共产主义时期，那种环游世界演奏地方音乐的文化民俗队伍，还有马戏团。马戏团，我觉得这个叫法最合适。
马戏朋克
马戏朋克，朋克马戏音乐。
哈哈，这太好玩了。
以前的马戏团是会被记住的。马戏团来一个城市，人们叹为观止。就这支乐队来说，人们大部分是为音乐家而惊叹。我不知道在中国是怎么样，也许在哪都一样。
当我在听你的歌的时候，歌词也会让我想到弗拉基米尔·维索茨基（Vladimir Vysotsky）和行吟诗人式的音乐（Bard music），和当地放克、民谣结合到一起就是无烟地带，感觉挺复杂的，不管是东方人还是西方人都不能完全理解。歌词中的一些智慧，一些狡黠，一些嘲讽都很有意思。我非常喜欢罗密欧这句。“罗密欧是个可怜的难民。”这很塞尔维亚。你在把自己的思想放入歌词中。我想知道你是怎么创作歌词的。
昨晚，在飞机上，我完成了一首歌。这首歌是关于一个人出生在铁托死后的两个战争之间的人，他想成为宇航员。
对加加林的迷恋让他们疯狂。
永远都是这样。但委员会发现他有一颗蛀牙，委员会说，你怎么能成为加加林呢？你有一个牙蛀了，蛀牙和太空就不能在一起。
这像一个搞笑的阴谋。
是的。然后他生活崩溃了，成为了普鲁士一个流浪者。他记得他妈妈说过，“别去太高，因为如果你到太高，你会感受到高度和宇宙的空虚。“ 所有想要去到太高地方的人，大部分都结束在酒吧的地上，被拖走。最后我的主人公他记得他妈说过的话。我们想捕捉真正的讽刺而有趣的事情，观众听到后他们能马上理解。
还有一首歌，是一件被重新发现的事。西欧很多的精子库，他们会收难民的精子，新生的欧洲孩子会是巴尔干男人的后代。
就像在实验室里创造了一场战争。
好笑的是歌里面歌词写的是，“在夜间，爱不会发生在她身上”。因为男人已经卖精子已经累坏了，因为它没有收入来源。
你的身体不属于自己，是属于国家机器的。
是 “后真相”，后资本主义，极权主义的西方世界。
我可以感觉带到很多集体记忆和个人生活有冲突，你改写了许多日常生活的故事。
我们有一首新歌，没有歌词，只有音乐。歌是关于一个意大利黑手党，离开意大利去了美国，成为了黑手党的受害人。他回到意大利，在棺材里作为尸体说话。他说 “ I’m complimentimoto”，他想公开说话，他讲到他想成为一个大男人，但最后他死了，死在面对黑手党手中。现在他回到他妈妈那里去。
这像是一出小型歌剧，太多悲剧元素在里面。
也有一个好笑的视角来看它。 你刚刚提到了墨西哥音乐，让我想起中国在六十年代有一部非常红的电影。《瓦尔特保卫萨拉热窝》，和电影《桥》那首歌，主题曲是意大利歌曲《Bella ciao》，中文里叫《啊朋友再见》。 《Bella ciao》，意大利共产主义歌曲。 你觉得你的观众们会觉得那首歌中性吗？
是的。那部电影是我父亲最好的朋友创作的，某种程度上他也是我的老师。他和我一起在布拉格电影学院，整个共产主义世界最好的学校之一，甚至我觉得在欧洲也是。因为我们拍了很多练习，电影。所以这两部电影，很大程度上是由音乐决定的。
是，里面的音乐确实让人印象很深。大部分中国人，一开始觉得那是南斯拉夫歌曲。
其中一首是，在《瓦尔特保卫萨拉热窝》里面，音乐非常有独创性，但另一个就只是意大利共产主义歌曲的改编，但是确实好听。
中国人对你的第一印象是90年代到2000年你拍的电影。在《巴尔干庞克》之后，他们对你有了新的认识，新的形象。你在一个朋克管弦乐队里，相比导演，你更是一个音乐家。所以你为什么想要拍摄关于这部乐队的纪录片呢？
我必须承认，我们一开始完全不知道我们的音乐会建立在电影基础上，直到今天都是这样。所有知道我和音乐有联系的人,会以为我们是演奏一些已经成型的歌曲。
做电影是一个是一个非常复杂而系统的过程。做一部好电影不是肤浅地随便说说 “我们拍部好电影！”“我们做电影吧”。
如今的电影业的问题在于，电影业是一个巨大的市场，这个市场是量化的，把好的故事放在错的位置上。未来好作者会越来越多，但你越来越难看到他们。因为在这种世界性的经济法西斯主义下，你做的一切都得成功，你做的一切都必须要卖座。
我在你这年纪的时候，去威尼斯参加一个电影节，去看最后的安东尼奥尼，去看最后的维拉·贝孟，去看最后的黑泽明……那时候是那样的一种风格。
这也是为什么我经常跟制片人有矛盾，有时我不想结束制作一部电影，我每次都想要拍出我最好的作品。这当然不可能，但是我就是这么达到精神平衡的，和 “我得做点什么” 这个想法的和解。
拍电影就像造一座房子，但是你没有看得见的素材。噩梦般的电影，要么让观众沉浸在表面上的笑话里，要么就是一团乱糟糟的 3D 大制作，例如那些从定义上来说就是追求快速和制造印象。但是我做的电影是非常独特的，它需要以一种非常不寻常的方式，去探索人性的宿命。所以在很多制作电影的过程中，我都非常痛苦。对我来说，每一次，每一个镜头，我都想要那种感觉，如果你懂足球的话，就是那种你在世界杯踢决赛的感觉。
我得说，这种拍电影的长期的过程，让我觉得演奏音乐感觉真好。因为我可以和观众有直接的交流。做电影，你只能听到观众对电影的回想。在音乐里，你和观众的交流很直接。我觉得现在的媒体世界太肤浅了，太言之无物，不去深挖人性本身。
你在中国的经历，让你想做这样一部关于中国的电影，和 “坏猴子” 电影公司一起，对吧？为什么选择 “坏猴子” 为合作伙伴，在中国做电影？
因为他们的黑色幽默、作者意识和他们审视现代生活的方式，我很高兴我的讽刺和诗歌能够融入这间时尚有风格的公司。
中国给你关于改变的灵感了吗？
我来过中国，我明年会来开始拍摄一部电影，我很喜欢人们在这儿生活的节奏。某种角度来说，生活是自发的，随性的，但其实又是非常有规律的，在这两种元素之间，可以创作出很精彩的故事。因为我想和一帮对周围世界和我有相似感觉的人一起做一部电影。我想要创作一部电影，当有真实道德观的真实的人，挑战世界，又遇到意外时，他们的反应。
当这个国家在真正地在发展，当这个国家真的在改变，你就有可能来有一个主人公来经历这些改变。他如何经历这些？当承载他生活的平台不断变化，一些人的真实生活是怎么样的？特别是在这部电影里，我想比较在中国和在欧洲的生活。当他们挑战世界而很多意外的事情发生的时候，真实的人，真实的道德观，会如何反应？
主角在其中会经历各种各种的挑战，从爱情到道德，到破坏道德。人们陷入疯狂，他发现他没有，于是他直面道德，做好事，做坏事。我试图把主角或者人民经历的，整个关于自我存在的思考道路放进故事里。
这在中国也是非常至关重要的问题。整个社会，当权者和人民，每个人都在思考和聊这些事，这确实是个正在发生的议题。欧洲现在已经没有这些困境了，欧洲在经历一个政治大危机，但我们没有尝试真正改变的那种问题了。真正的改变，在法国资产阶级革命后，欧洲很多人都面对这些挑战。今天，大部分欧洲电影，都是他们感受到的狭隘的心理空间。
他们的生活都被安排得好好的。
生活安排得太好了，他们几乎都不用生活。
所以是一个对后现代社会的挑战吗？
后现代社会是肤浅的。人们不在乎，一切都很好，或者一切都很糟，他们不想让你思考严肃的问题。现代社会，你知道今天的西方世界，他们把这个时期叫做 “后真相”。
然后你明白这是政治，这是意识形态，他们不想让你思考严肃的东西。你想说说工薪阶层，他们说你煽动人心，谁他妈关心工薪阶层的人们怎么生活。这太蠢了。
如果你和西方知识分子或普通人聊天，你会觉得他们不觉得自己为过去100年侵略东方带来的伤害负责。在西方，如果你跟别人聊，他们觉得人之间有集体的联系，他们不对任何事负责。他们去保险公司，然后保险公司为每个人负责。如果你跟教育良好的英国人聊，你说 “英国人在一战杀了700万印度人”，他会说，“不是我杀的。”
我觉得一个很大的问题是世界很多地方的人失去了集体主义精神，他们不觉得人和集体之间有关系，也不对任何事负责。后真相。你怎么能接受 “后真相”？这就是为什么伊朗电影比法国好。
这个想法很棒！
这就是为什么土耳其电影有时能比德国好很多。因为他们关心生活，他们想探索实实在在的人的生活，而不是虚假的思想想法。这事实上是技术性的，在数据的时代里，我们今天说的都不重要，重要的是一场演出的收入你占多少。他们不会觉得我们现在说的这些，让年轻的电影人们理解的这些，是本质的。我不是在说中国，因为我不了解这里的情况。但在西方，“后真相”—— 我会叫它 “后社会”，在那里人性的盲从和病态正在得到展示和宣传。
你曾在采访中提过塔可夫斯基和怀旧。当你接受越来越多的信息，它迫使你的思想回到开始的地方。你觉得 “怀旧” 会是你未来的追求吗？或者如何描述这种感觉和想法呢？哲学上还是？
这是一种蛮东方式的感觉，怀旧的，忧郁的。身在中国是一个幸运的事情，我不是因为在中国所以故意夸这里，我是个很真诚的人。在一个人和一群人之间，使国家成为集体的，不仅仅是同一种语言。我觉得共同的社会规范，也会让人们觉得自己属于一个集体。我没说中国是一个理想的国家，我觉得能拥有共识，是一件很幸运的事。
南斯拉夫国家集体主义元素很强。我记得曾经去过，我看南斯拉夫纪念馆，他们不是纪念战争的地标，而是关于曾存在于那里集体主义文明。塞尔维亚在一战失去了200万人。今天这个国家只有700万人口。如果我们没有失去那200万，我们今天会有4000万人口。
我想跟你聊聊乌托邦，因为你建造了一个山庄，来纪念萨拉热窝。你觉得什么样的音乐适合乌托邦？未来式的电子音乐还是传统当地音乐？
我觉得本地音乐是最主要的的来源。如果你想和别人沟通，去发展你的文化，你得有从根本上不一样的东西。这就是当代世界在做的事情，你们有那么多武器，大炮，徕卡相机，规整的科技世界降低了创造好画面的机会，所以你总得想想，哪种画面接近本地的现实。
比如说，我准备在中国做的故事，跟音乐无关，跟方式有关。所有人都以为，只喂熊猫吃竹子就行。但事实上，他们会用一张很低的网去抓鸟，熊猫喜欢吃这种鸟。你能想象两个人坐在没有车顶的车里，拉着网抓鸟的画面吗？用来作影片开头会很棒。
我不清楚西方世界 “后真相” 的人会怎么做，他们怎么抓鸟。他们会禁止让你展示这些，因为他们所谓的人道主义挡住一切现实。所以我们要追求原创。我们要保卫自己创作的权利，用音乐和电影创作真实、有力量的观念。基于事实，基于生活。
我们说回你的音乐。当我在听无烟地带的时候，我会想到和阿基考里斯马基的乐队和列宁格勒牛仔乐队。因为在社会主义阵营里，在欧洲的乐队只有这两只，和苏联的曲调、苏联的元素有强的联系，展现出一个不那么西方，也不那么东方的形象，像是当地文化和国际品味的融合。你会希望和他们一起演出吗？
我不觉得我们能在一起演出，因为我们离得太远了，而且我们的市场也很不一样。确实，我们想创作出像列宁格勒牛仔乐队那样独特的音乐。
在今天，你对现代公司最大的反抗，就是创造只属于自己的花。他们不想知道你的花具体什么颜色，他们不再想用音乐撼动并改变世界了，他们只想大卖。
他们有自己的程序，甚至频率，在一些音乐里面。比如 House 音乐，许多音乐是由 House 音乐发展起来的，为的就是催眠听众。我总觉得他们是跟制药厂合作一起让人民疯狂，因为他们制作的那些重复的低音。
如果你想沟通，如果你想传播你的文化，你就得有完全不一样的东西。我们的作品源于传统，而如今的世界不喜欢传统，他们喜欢碾碎每个传统，来创造 “非传统的” 文化和艺术。
像这样，我们进入 “后真相” 的时代，和紧随其后的企业资本主义时代，我们在哪儿？我们应该指望这个环境给我们什么拍好电影的灵感？除了去电影院开心一下。电影和音乐，不能只是 “开心一下”，他们必须是能改变世界的武器。这是现在我们缺少的东西。这也是我做电影和音乐想做到的事情。
Producer: BIE别看 团队
Host: 吴鞑靼
