杰西·鲍尔，锋利的才华和温暖的心

2019.10.21 | BY 陆冉 |

翻开小说《为何，以及如何谋划一场火灾》的封面，作者介绍写道：杰西·鲍尔，1978年出生于纽约，美国新锐小说家、诗人……。进入本书的豆瓣词条，内容简介中出现的关键词包括“叛逆少女”“精神病院”“困惑与迷茫”，等等。看到这儿，我就把书合上了。作为一个长期同艺术类内容打交道的编辑，我不太想看又一个“新锐”“先锋”的“XX家”表演自己的才华；而作为一个过了特定年龄的女人，尽管还有少女的心，但关于少女叛逆与迷茫的青春小说肯定不再是我的阅读首选。我把书放在了一边。

想不到的是，几周后一个情绪低落的下午，我在百无聊赖之中重新翻开了这本书小说，竟然一口气读了下去。它真的在我心中烧起了火苗，劈劈啪啪地烧掉了都市生活中无力的湿气。我想感谢自己读了它，并为当初自以为是的判断感到不好意思。

在这本小说里，杰西·鲍尔借助高中女生露西娅的口吻说话，露西娅与她的生活相互保持着一段距离，两者之间的联系似乎随时将要断裂；但露西娅绝不是一个戏剧化的青少年，她拥有的是青少年最好的一面——她的思想是自由的。在阅读的过程中，我和她一起寻找着一些关于生活的答案，她没告诉我什么，杰西也没告诉我什么，但我最终发现了许多这世界上曾经对我隐形的东西。

我很快又翻开杰西·鲍尔的另一本小说《自杀式疗愈》，它完全不一样，甚至可能更好。杰西在讲故事的同时构建了另外一个世界，叙述冷静地展开，惊喜缓缓到来。那个世界奇怪而陌生，但画面感极强，甚至能够听到声音——就像正在看一部剧本细腻、美学到位的电影。作为一名读者，在阅读过程中，我的思考、审美和情绪都得到了恰到好处的投入。

其实，用“新锐”来形容杰西·鲍尔的写作没有问题，他的写作不落入任何陈腐的类型或套路之中。而且，杰西写一部长篇小说只用一周左右的时间就够了。这是令人毛骨悚然的才华，但更重要的是，你能从他的写作中发现一颗很好的心，他没有带着洋洋得意的傲慢把小说当作炫技的秀场。我陆续又读了更多，逐渐体会到杰西·鲍尔式的荒诞，它有迹可循，但不可预料，它布下的迷雾能让你把事情看得更清晰。虽然杰西·鲍尔并不说教，但我总禁不住想，要是每一个年轻人都能看看杰西的小说该多好啊。

8月，杰西·鲍尔应这两本小说的中文版的出版方“中信出版集团·大方”的邀请，来到上海参加文学节。我们借这个机会采访了他。杰西穿着一身 Dickies 来到采访现场，像一个玩滑板的潮男，然后他坐下来，跟我们聊了聊年轻人的反抗精神，生活的意义，写作的本质，他对学校的看法，以及他的简笔画和手臂上的文身。我们将采访节选制作成了一本视频书，你可以在上方观看，也可以在下方阅读采访全文。

杰西·鲍尔，图片来自网络

写给还没有出生的人

BIE别的：杰西你好，我最近读了你的两本被译成中文的小说，《为何，以及如何谋划一场火灾》和《自杀式疗愈》，非常喜欢。除了感到写作手法很新颖之外，也非常被内容所打动。好像有人提出了我过去二十年来一直在试着问自己的一些问题。于是我就开始想象，这背后的作者会是什么样的人。能否跟我们说说，你为什么要写作？是怎么开始写作的?

杰西·鲍尔：嗯，我是那种有点傻也没什么用的人，总是四处游荡，坐在奇怪地方，不知道在自己在干什么。我小时候就这样。其实，我的职业生涯是从写诗开始的，我的第一本书是诗集。但之后，我发现似乎小说能接触到更多的人，我觉得我应该也能写出小说来，然后我真的做到了。

“总是四处游荡，坐在奇怪地方，不知道在自己在干什么。”除特别注明外，本文图片来自视频截图

“新出生的每一个人都会喜欢我的书。”

你的小说也有诗歌的质感。你为什么想要吸引更多的读者呢？

嗯，也许为了谋生吧。但我真的想认识更多相似的人。我觉得纽约和美国的诗歌场景当中的那些人，跟我对世界的想法和希望不一样。

你在写作的时候脑中会有读者的形象吗？

有一本书叫《科学革命的结构》（The Structure of Scientific Revolutions），很棒，讲的是科学进步和创新的发生过程。我们可能以为是有人先提出了一个非常好的想法，比如“引力”，然后大家都同意，世界就发生了变化。其实，事实是有人发现了引力，结果世界上所有活着的人都不相信，但是他们最终都会死掉，而新的人会出生，他们会同意这个说法。

所以我觉得我的写作也是这样，大多数读者还没有出生，得等到所有人都死后，新出生的每一个人都会喜欢我的书（笑）。

所以你是在为未来的人写作。

是的。

你使用的语言风格非常简单，你以前提到过，有人说你一个形容词也不认识。

对（笑）。

这跟你写诗的背景有关吗？

是的，有两个原因。一是在英语中，各大企业花了很多钱“买断”了某些词汇的特定含义，那么如果我想用“凉爽”（fresh）这个词，我是无法与“可口可乐”相竞争的。所以，我在书中尽量绕开一切这样的词汇，剩下的也就没多少了。这对我来说没什么不好的。

另一个原因是，我认为一本书应该只写一半，然后读者在他或她的脑海中创造另外一半。所以我只写了一半，另一半是读者的。

你不想把读者的脑子灌满。

没错。

“我只写了一半，另一半是读者的。 ”

那么这样的语言风格是自然形成的还是特别训练过的？

我觉得是自然形成的。就像你如果想要跨过一条小溪，只要踩在石头上就能穿过去。

你刚才说，你以前是个愚蠢的小男孩，那么写作对你的生活有帮助吗？

我现在还是那个愚蠢的傻瓜（笑）。我觉得写作就像自掘坟墓，这是一个人能做的最糟糕的事，但也是我唯一能做的事。对于许多作家来说，这是他们唯一的选择。我做过各种各样的工作。但写作能让我保持自我，这是非常幸运的。

年轻人还没准备好向世界低头

《为何，以及如何谋划一场火灾》这本小说，你是从高中女生露西娅的视角出发，用第一人写的。露西娅一无所有，跟姑妈住在车库里，被学校开除了好几次，但同时作为一个高中女生，她又有着非常敏锐的洞察力。然后，她还一直谋划着放一场火。我的问题是，为什么是这样个角色？为什么是一个女孩，以及为什么是一个青少年？

我想，通常年轻人都还没有放弃，即使世界在强迫他们低头，迫使他们遵从规则。一个有反抗精神的年轻人，也许不会急于去认同，他们尚未被说服，所以思想还是开放的。

一个八、九岁的女孩什么话都有可能说出来，而一个24岁或35岁的人，他们真的就没办法这样说话了。所以由这样的角色来做一个叙述者最好不过。但露西娅也不是真的八、九岁，因为我还希望她能自由活动，有更长一点的经历。但她仍然什么都没认同，拒绝一切要求。

“通常年轻人都还没有放弃。”

露西娅一无所有，跟姑妈住在车库里，被学校开除了好几次。

那为什么是女孩而不是男孩呢？

我认为应该有更多的女性角色，我觉得现在的女性角色还不够。看看历史上所有已写成的书，太多都是关于男人、战争、不同类型的暴力和荣耀这些东西。我认为这是过去的事了，现在我们应该向未来迈进。

另一个问题关于露西娅在社会中的地位，她几乎是一无所有，在《自杀式疗愈》当中，那个角色也曾处于类似的情况：没有亲人，也几乎没有任何物质。为什么你的角色都如此孤独地存在在这个世界上？

我觉得我就是对这类人着迷，而且我认为，我们在某种程度上不能感受他们所处的情景。

你是如何模仿一个十几岁的女孩的语气说话的？

写作是一件有点精神性的事。很久以前，人们聚集在火旁，有人戴上面具，扮演狼或其他什么东西。然后他们就用狼的方法开始说话。这是一件有些萨满色彩的事情，是我们人类遗产的一部分，人说出的话有时能超越自己的所知。所以我认为如果去写一本书，如果只写你知道的东西，那就不会是一本好书。你必须写一些你所不知道的，从未见过，也没人见过的东西。

在写这部小说的过程中，你的表现会跟平时不太一样吗？

那是2014年8月的某一周，我在一个咖啡馆写这部小说，那一周，我每天都去那同一个咖啡馆，在同一个地方坐着打字。小说里有一些悲伤的场景，我写到这部分的时候就哭起来了。我就坐在那儿哭，店员会走过来拍拍我的背，很尴尬的。

生活没意义，但也有意义

露西娅让人想起《麦田守望者》里面的霍尔顿。他们都认为生活没有意义，有些虚无主义的想法。但我觉得霍尔顿可能还在挣扎，试图去寻找一些意义，而且，那个“一切都没有意义”的现状会让他生气。但露西亚似乎看得更“透”一些。她好像已经接受了生活毫无意义的事实。你怎么看呢？

她对“存在”更有意识吧。但也可能只是因为她是个女孩而不是男孩。你知道，女孩通常比男孩早成熟，她们的想法也比男孩超前几年。

西·鲍尔的画，©️Jesse Ball

你也会为生活的意义而挣扎吗？

哦，就在刚才，我站在那儿等着采访开始的时候（还在挣扎呢）……我想我们一直在这两个想法之间徘徊，一是太阳终有一天会停止工作，宇宙中所有的东西都在以难以想象的速度向外扩散，这个世界不可能持续多久。那么为什么还要把人埋葬起来并立上一块墓碑呢？或者让别人记住，或者去读一本书，都有什么意义呢？一切都毫无意义，这是事实。但另一方面，我们还是可以一起欢笑，这也是一个事实。“愉快”当中有一些真实的东西，好像点燃一支蜡烛，把它拿在手里，如同有魔力。所以生活确实没有意义，但确实也可以有一些意义，两者都没错。

我想说说我读完这本书时的感受。读它的那一周，我过得非常惨淡，但是读完之后，我感觉就像重生了一样，就像大火烧毁了一切。有意思的是，这部小说讲的故事其实非常悲伤，但它却给了我很多希望。好像我在本来在为生命的意义而挣扎，突然发现它毫无意义，所以我就放火把过去烧毁，这样新的日子就会到来，尽管新的日子仍然没有意义，但没关系，我现在已经不需要一个“意义”了。

太好了。谢谢。

有一次你在采访中说，希望你的书能成为帮助人们生活、应对创伤的一种工具。你怎么知道你能帮助到别人?

其实我不知道。但是如果我希望能做什么事的话，这就是我的希望。我们在生活中做决定的方式，有时会受限于我们对世界的看法。所以如果你在书中看到别人诚恳地描述他自己的想法，你就会明白，原来还有很多种生存的方式，不必囿于一种看法。

所以对我来说，书就是这样的工具。让我学会了新的思维方式，并且可以运用。有时候我在书店买到一本非常好的书，那我就会感觉我拥有了一条新的胳膊或者腿，或者尾巴、翅膀。

我想要的生活既包含快乐，也包含悲伤

《自杀式疗愈》这部小说，你用了六天就写完了，能说说当时的经历吗？

是的，这是我在柏林写的。我当时和一个艺术团一起去了柏林，期间，我的两个朋友要去斯堪的纳维亚文身，离开了一周，所以我就有了一周的时间来写这本书。

在写之前你就已经有想法了吗？

有一个非常基本的构想，就是，也许可以通过消除记忆来治疗自杀（的倾向）。但如果拿走了记忆的话，你就得重新学习怎么当一个人。然后我意识到应该不按顺序来讲这个故事，先讲有人正在重新学习做人，然后再讲他们为什么要放弃自己的记忆。写之前，我有这些想法，但也仅此而已。

“如果拿走了记忆，你就得重新学习怎么当一个人。”

记忆一层又一层

这部小说中记忆是一个关键点。如果你想要开启一个新生活，旧的记忆就会是障碍，不知道这是不是你开始写这本书的一个原因？

记忆可能是人类最迷人的东西。我们有一种反思的意识，我们知道自己在思考，还能就我们的思考而思考。我们也拥有记忆，并且能够思考我们的记忆，一层又一层。所以很多最伟大的文本都是以记忆为主题的。

这是我们都有的共同点，无论我们是弱者还是强者。甚至可以说生命中最可怕的事情就是阿兹海默症，它让你失去记忆。你失忆症患者看一张卡片，他们读了上面的字变得很高兴；一分钟后，再给他们看同一张卡片，事情就会重演一遍，就像磁带被倒了回去。看着这个过程感觉很奇怪，我觉得这可能显示了人类的机械性，跟石头或者鸟相比，人类并没有多么特别。我们都只是这个因果相连的世界的一部分。

也许是记忆带来了不同？

我觉得这是一个看法，但是它太亮了，根本看不清。

在这本小说里，有一个村庄，那里的检查员们几乎是通过欺骗来帮助人们，这就像社会对我们所做的事情一样。我在想如果可以相信他们的谎言，那生活就变得容易多了。但我们为什么不相信呢？

是的。好像确实是这样，少想一些事情，就会更快乐。但我不确定“快乐”是不是就是最好最深层次的生活方式。至少我更想要一种更生动的生活，既包含悲伤，也包含快乐。各种各样的事，高处的快乐和低处的悲伤都是实实在在的。

这个小说的设定也确实代表了你对社会的一些看法吗？

对，我想可能是吧。

“高处的快乐和低处的悲伤都是实实在在的。”

在大学教撒谎、走路和做梦

听说你在大学开了一门教人说谎的课？

是的，我在芝加哥艺术学院开的第一门课是关于撒谎的。当时，我得到了这份教写作的教职，但我年轻的时候并不怎么喜欢我在写作课上的受到的教育。我觉得他们教的大多是如何模仿别人，或者如何建立一种人们想看的风格。这很糟糕。要么就是让每个人都对你写的东西提出一些意见，好像你就能汲取这些意见，然后不知怎么回事就写出一个更好的作品来了。我觉得这不是学习写作的最佳方式。

学习写作其实就是学习思考，而要学习思考的话，就只要走到世界中去，去遇见各种各样我们不理解的事物，然后你就会改变，因为你现在见过那些自己以前不理解的东西了。

所以我在课堂上试着去研究撒谎和说假话，或者走路、做梦这些基础的人类行为，但学生们可能没有过多去想过。一旦意识到这些，写作就会突然自动提高，因为他们更了解自己和世界了。

具体说说，说谎是如何帮助他们创作的？

人们很容易会从道德角度来看待谎言。世界上的政治家们经常想要创造一个自己想要的生活的框架，他们编造的谎言成了一种你必须去接受的“真实”。这是一方面，但另一方面，实际上，说谎是是很人性的事。我们在复述一件事的时候，总是会添油加醋，做一些修饰，甚至在记忆中，我们就已经在对自己撒谎了。

所以问题是，如果我们认为“真相”是永恒和真实的，而谎言是对它的偏离，那么这个“真相”在哪里呢？也许在哪儿都找不到，只有当许许多多不同的视角下的看法交汇在一起时，“真相”才会显现。

如果学生考虑到这一点，那么他可能会意识到，撒谎没那么不道德，只是人类行为。

你能举些课堂上的例子吗？

有一个很有意思的练习。你找一张纸，在上面写一个很久不见的老朋友的名字，然后写下来在你看来那位朋友所自认的优点，也就是说他/她的某种虚荣心。然后利用这个虚荣心编造一段不存在的记忆，但得是那个人会想要相信记忆。然后你约他/她出来，把这个故事讲给他/她听。你说，比如，“嘿，珍妮，你还记得我们上回在这儿的那次吗？”你要让他/她以为这件事真的发生过，然后试着让他/她自己去增加一些细节。可怕之处就是，他们真的会上当，会说：“哦是啊，我记得我们来这里买爆米花，然后坐下来……”之类的

天哪，我肯定也会上当的！

是的，我们都会的。人就是这样。

那你相信写作的天赋吗？是不是有些人天生就有写作天赋，有些人则不然？

我觉得这个“天赋”一部分是自信。因为如果你没有足够的信心写下来，那么它就不会出现。有一部分是独处，因为你必须得有时间去写。还有一部分是对书籍和艺术的热爱，否则你就没有足够的例子可以用。但我认为最重要的是有话说，这比天赋更重要。

我读书的时候，能读到非常有才华又聪明的人写的书，但我可能无聊得想哭。同时，我可以读一本写得很差的书，作者没有什么技巧，但总能写出一些很好的想法。我想大多数人都有些话想说，但是他们不好意思说出来，或者很难找到恰当的语言去表达。

我刚才还想问“作家能被培养吗”，现在看来，要训练的部分就是让他们说出自己想要说的话？

我工作另一个主要部分就是问他们，别人给了他们提了什么建议，然后告诉他们忽略这些建议。

讨厌上学，但喜欢教课

在年轻人和学生中间是什么感觉?

我非常喜欢在大学教书，教学总是一件很棒的事。我想，当一个大学老师，有两个方面。一是开各种会，这很糟糕，坐在那儿生不如死。但是和学生们见面是一件很美好的事。

有时候老教授会有一种风格，他们认为自己说的每句话都是正确的。但我认为，你说的话必须得自己证明自己，不管说什么，每个人都应该可以舒服地说“不，这不对”。所以，我在课上总是说，每个人都应该放松下来，我说的一切大家都可以不同意。我认为这很重要。

我也很高兴认识新的学生，向他们学习。因为教学不是单向的，我可以一直从我的学生那儿学到东西。

你青少年时期，在学校和别人的关系如何？

哦，我讨厌上学，学校是最糟糕的。

连同学也不喜欢吗？

是的，我也讨厌他们。我经常逃课，跑到一个墓地，每天都在那儿度过很多时间，自己躲着。我真的不喜欢上学，我想很多学校只是在照顾孩子。因为父母得上班，所以孩子们必须有地方待着。然后你所学到的很多东西最后发现都不是真的。

“我经常逃课，跑到一个墓地躲起来。”

随手画画和文身狂热

能给我们讲讲你的画吗?

我很小的时候就开始画画了，我会画很多怪物。我四五岁的时候给英国女王写了一封信，上面画了很多怪兽，还写上了“英国女王。我爱你！给你一些怪兽！” 然后过了一段时间，我收到了一封来自白金汉宫的回信，说“女王很喜欢这些画，感谢你。”之后我开始上学了，当时我被送去看心理医生，因为他们觉得我画的怪物非常可怕，大家都觉得我不应该画这些东西。我坐在那儿想，“可是连英国女王都说我画的很好啊。”

到现在我一直都在画这些小东西，在纸的边缘上，能画的时候我就画。

能再跟我们说说你的文身吗？左手上的文身很有意思。

当然。我在芝加哥有个文身师朋友，因为我们是好朋友，所以他不会收我很多钱。所以一旦我有了文身的想法，我就可以去找他。很多人可能有了想法不能直接实现，必须得找到合适的人来文。有时候我自己拿不定主意，他还会给我打电话说，今我有空，你想过来文身吗？所以我脑中逐渐产生了这么一种文身狂热，我总是想文一些我想要拥有的东西。有一次我想到了这些蜜蜂，他就帮我文了，总共可能有两百多只，我觉得这样就像被蜜蜂包围了一样。这个文身真的很棒，能让我觉得很开心。

他在我身上文的第一个是这只九尾狐狸，我喜欢九尾狐，非常狡猾。

好的，那我们就聊到这儿吧，谢谢你，杰西！

谢谢！

杰西·鲍尔不时在他的twitter账号（@llabessej）上发布自己的画，如果你有梯子，可以去看看。

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